Graciela Maturo en el pensamiento y la poesía: Entrevista

Por Carlos-Enrique Ruiz *
(Colombia)

Esta América nuestra resulta siempre increíble, por los contrastes. Es natural que en ella nos asalte cada vez la sorpresa, en mayor grado cuando se trata de apreciar el valor y el talento de sus gentes. En cada país surgen figuras descollantes, en los diversos campos. Las letras, las artes, las ciencias, son inventario de recurso cada vez que miramos los predios en que está dividida la geografía de este subcontinente, con resultados de asombro.

Graciela Maturo

Graciela Maturo es uno de esos personajes que desde Argentina se ha asomado al mundo con talento, creación y obra sólida. Y no se explica uno cómo ha logrado tanto a la altura de los 78 años que tiene, con seis hijos, veintidós nietos y ocho bisnietos. Y va tan campante por lugares y países impartiendo conferencias, asistiendo a debates académicos y difundiendo su propia obra. Escritora de rigurosa formación académica, con asidero intelectual en la Fenomenología y la Hermenéutica, herramientas que ha profundizado para la interpretación literaria, sin abandonar la vertiente de creación poética.

Profesora de la Universidad de Buenos Aires de 1969 a 1997, de la cual es pensionada, docente en la Universidad Católica Argentina (1988-2003). Investigadora principal del Consejo Nacional de Investigaciones, con dedicación especial a la teoría literaria y a la literatura hispanoamericana. Fundó en 1970 el Centro de Estudios Latinoamericanos. Dirigió las revistas Azor (Mendoza, 1960-1965) y Megafón (San Antonio de Padua, Buenos Aires, 1975-1989), y la colección "Estudios Latinoamericanos" editada por Fernando García-Cambeiro. Profesora invitada en universidades de Argentina, Perú, Colombia, Uruguay, Chile, República Checa y España y portadora de premios literarios.

Sus libros ocupan la investigación, la crítica y la poesía. En este género ha publicado, entre otros: Un viento hecho de pájaros (1958), El rostro (1961), El mar que en mi resuena (1965), Habita entre nosotros (1968), Canto de Eurídice (1982), El mar se llama ahora con tu nombre (1993), Orfeo canta (1995), Cantos de Orfeo y Eurídice (1996), Nacer en la palabra (Recopilación, 1997), Memoria del trasmundo (1995), Cantata del agua (2001), El mar que en mi resuena (2003), Navegación de altura (2004).

Su obra ensayística está en los siguientes libros: Proyecciones del Surrealismo en la literatura argentina (1967), Julio Cortázar y el hombre nuevo (1968, 2004), Claves simbólicas de García Márquez (1972, 1977), Introducción a la crítica hermenéutica (1983), La literatura hispanoamericana. De la utopía al paraíso (1989), Fenomenología. Creación y crítica (1989), Introducción a una hermenéutica del texto (1995), La mirada del poeta. Ensayos sobre el conocimiento y el lenguaje poético (1996), La identidad hispanoamericana. Problemas y destino de una comunidad (1997), Marechal: el camino de la belleza (1999), La razón ardiente. Aportes para una teoría literaria latinoamericana (2004),Relectura de las crónicas coloniales del Cono SurRelectura de las crónicas coloniales del Cono Sur (Directora, 2004), El humanismo indiano (Editora, 2005). En la actualidad se desempeña en la cátedra de Estética en la UCES (Universidad de Ciencias Empresariales y Sociales) en Buenos Aires, donde se ofrece, por singularidad llamativa, el programa de Filosofía.

Su vida ha sido intensa en el estudio, en la elaboración y en el compartir. Sinembargo, contrario a lo presumible, su temperamento es de gran equilibrio, reflexiva y serena en las exposiciones, con oportuno flujo de sus grandes conocimientos frente a auditorios que cautiva con su magistral palabra y grato talante. Favorable al diálogo y al debate esclarecedor.

En diversos trabajos ha ahondado en la configuración de una "fenomenología literaria" o de una "hermenéutica fenomenológica", así ocurre en los ensayos reunidos en el volumen La razón ardiente - Aportes a una teoría literaria latinoamericana (2004), con soporte en Dilthey, Heidegger, Gadamer, Ricoeur, Batjín, Merlau-Ponty, Jung, Eliade, Kusch, Bachelard y Van der Leew, para establecer, entre otros conceptos, el de la "lectura fenomenológica" que otorga significado a la imagen, en el entendido de "espacio-tiempo, figuras, personas, aconteceres", en contraposición a la vertiente filosófica que representan Derrida y Foucault. Su esfuerzo de varias décadas por hacer posible la reformulación de las ciencias del hombre en la tradición latinoamericana, le ha permitido asumir categorías propias con enfoque fenomenológico-hermenéutico en los estudios literarios, bajo la consideración de estimar amenazada nuestra cultura por la masificación y el olvido.

La obra suya que más me seduce es La mirada del poeta, con estudios globales sobre poética y singulares sobre Lezama Lima, Garcilaso de la Vega, Oliverio Girondo, Alejandra Pizarnik, Vicente Huidobro, entre otros. En esa obra perfila su idea y compromiso con la poesía. En ella desentraña el valor de la creación poética tanto en la cultura como en la expresión de universalidad. Descubre que la palabra no es el valor fundamental de la poesía, sino que está acompañada de otros elementos no controlados por la racionalidad, como lo pueden ser la sonoridad, la plasticidad, el color, la forma y hasta el movimiento.

A Huidobro lo identifica, con Bachelard, como "un poeta de la imaginación aérea". La poesía de Alejandra Pizarnik la descubre en un proceso arduo "hacia el ser escondido de la realidad". Y rescata, en la obra de ella, el amor como posibilidad de recuperar al desesperado, a quien padece en soledad, y como oportunidad de "curar la enfermedad de vivir".

Se adentra a tal punto en la esencia de la creación que llega a descubrir en los relatos magistrales de Borges la virtualidad poética, entrecruzada con la ironía. En su estudio del soneto primero de Garcilaso, pone en juego su capacidad hermenéutica con reclamo para indagar por el sentido, la intencionalidad y la unidad del texto, en busca de la coherencia, en proceso de examinar en detalle y con integralidad la obra, reconstruyendo ese mundo.

En Lezama despeja el sentido de lo metafórico como asedio, como "superación de oposiciones", como "tensión indeclinable hacia la unidad entrevista y ansiada"; la metáfora también como "prefiguración de la imagen". Ha meditado tanto Graciela en la razón, el sentido y alcance de la poesía, que ha llegado a decir: "El poeta, más allá de su ideología o posición filosófica adquirida, se siente fundamentalmente religado al cosmos; su intuición básica es la unidad del sentido, la presencia del Ser en el instante privilegiado del conocimiento poético cuya manifestación simultánea o posterior se da verbalmente en el poema."

Acto de integración espiritual que los grandes creadores consuman en unas líneas de palabras, a veces con apariencia de incoherencia o desfachatez, pero que en el fondo del Ser representa la integridad del mismo, en las propias diferencias. En su comprensión, la poesía no es mero juego, sino que está cargada de significado, por la dinámica interior que involucra, puesto que antes de ser expresión es ya experiencia. Al poeta lo asimila como un ser cósmico, sujeto a fuerzas simbólicas, que va por el mundo palpando los acontecimientos, las manifestaciones de los seres y el conjunto de la materia prima sensible con lo que arma paulatinamente en su interior los impulsos de expresividad, aunque a veces con ímpetu.

Su obra Julio Cortázar y el hombre nuevo (2004) incluye en apéndice diecisiete cartas, sustantivas, escogidas de treinta y seis que fueron publicadas en la correspondencia del gran autor, con claves importantes sobre las tempranas preocupaciones de nuestra autora. Pero quiero resaltar también en ese libro el capítulo que dedica a estudiar la poesía de Cortázar, que en general ha sido vista de lado por lectores y analistas, siendo lo sustantiva que es. De entrada lo califica como "irrenunciable y profundo poeta", y aprovecha para redefinir el alcance de la palabra poética, como "la expresión que corresponde al acto de conocimiento por obra de la intuición amorosa." Lo integra en consideración al compromiso continuo por la elaboración estética en la palabra, en tanto fijación de espíritu. El vitalismo de Cortázar lo ve justificatorio del amor como clave para la comprensión del universo, y capta con maestría los temas esenciales de la poesía de Cortázar: belleza, tiempo, música, misterio, amor y amistad, sin desconocerlo como metafísico y un tanto "religioso" en el sentido de la mística que permite trascender hacia los grandes y eternos interrogantes, sin cariz doctrinario.

Graciela Maturo es verdadera "Maestra de América", como se ha pregonado con justicia con la Mistral. Su palabra se invierte en las diversas geografías de América, para palpar la expresión, tomar lecciones de lo simbólico y armar un mapa continental por el mestizaje, ante todo en la Cultura. Su contextura dual de la inteligencia, en lo filosófico y en lo poético, le ha dado herramienta de fortaleza para desplegarse, como lo ha hecho por cincuenta años, en la investigación, en la cátedra y en la poesía, con solvencia y envidiable compromiso con la sociedad de su (nuestro) tiempo.

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En Aleph tenemos vinculación con ella desde unos veinte años atrás, con colaboraciones de calidad que han hecho oportuna presencia en ediciones especiales, como en el caso de las monográficas. He intercambiado comunicaciones, pero en lo personal no había tenido la oportunidad de encontrarla. La singularidad ocurrió al haber sido invitada a Manizales, en el 2006, por el departamento de Filosofía de la Universidad de Caldas, donde expuso dos inolvidables lecciones: la una sobre Fenomenología, y la otra sobre Gabriel García-Márquez. Después la encontré de nuevo, en el mismo año, en Buenos Aires. Y he podido redondear la entrevista que en esta entrega comparto.

Carlos Enrique Ruiz - ¿Cómo fueron tu infancia y tu ambiente familiar, en relación con la intensa vida intelectual que te ha caracterizado?
Graciela Maturo
- La gran influencia que pesa sobre mi vida intelectual es la de mi padre. Mi madre murió cuando yo tenía un año. Mi padre, Domingo Maturo, era un intelectual, un hombre de ciencia, un humanista con muchas inquietudes. Fue de los fundadores de la facultad de ingeniería química en la Universidad del Litoral. A través de él adquirí una vida intelectual sostenida.
Me casé muy joven, de 18 años, con el poeta Alfonso Sola-González que tenía 30; tuve seis hijos. Hice toda mi carrera cuidando mis niños, lo que puso a prueba mi vocación intelectual.

C.E.R. -Tus estudios académicos ...
G.M.
- El bachillerato lo hice la mitad en Buenos Aires y la otra mitad en Santa Fe, donde mi padre vivía. En Mendoza ingresé a la Universidad de Cuyo, donde hice la carrera de Letras, con algunos estudios de Filosofía, con eminentes profesores definitivos en mi formación, como Manuel-Gonzalo Casas, Miguel-Ángel Virasoro, Francisco Maffei, entre otros. Tuve vocación filosófica. Mi enfoque de la literatura es más filosófico que lingüístico. Para mis grados universitarios hice primero una tesina sobre la poesía de Enrique Banchs, en su relación con la poética medieval de los cancioneros, después hice la tesis doctoral sobre surrealismo argentino. Y continué investigando sobre literatura argentina y latinoamericana, pero en 1968 me fui a vivir a Buenos Aires e inicié una nueva etapa. Traía una buena formación fenomenológica y en general humanística, y comencé a observar el acentuado cientificismo que primaba en las universidades de Buenos Aires. Luego, en 1970, cree el Centro de Estudios Latinoamericanos de la Argentina. Reuní profesores, en especial del interior del país, de letras, filósofos, antropólogos,... para hacer una postulación de líneas humanísticas para las ciencias sociales. Es decir, lo mismo que hago ahora lo hacía entonces.

C.E.R .- ¿Cómo llegaste a la Fenomenología?
G.M.
- En 1949, cuando era apenas una estudiante en la Universidad de Cuyo, se hizo el gran congreso nacional e internacional de Filosofía, con la presencia de personalidades como Gadamer, Nicolai Hartman ... de grandes filósofos europeos y americanos, con un mensaje de Heidegger, por ejemplo. En el Congreso prevaleció la Fenomenología, que me marco para siempre.

C.E.R. - Tu primera publicación fue un poemario: Un viento hecho de pájaros (1958), antes que editar ensayos ...
G.M.
- Sí, sí... Fue mi primer libro de poesía que ganó un premio nacional, en la ciudad de Córdoba, del grupo Laurel. Escribí desde la adolescencia. La presencia de mi primer esposo, el poeta Sola-González, fue muy decisiva en ese sentido. Aunque él no profundizó filosóficamente en sus posiciones, la lección que me daba estaba orientada a la Fenomenología y a la Hermenéutica. Era un Humanista, formado con el helenista Fernando Cruz.

C.E.R. - En 1967 aparece tu primer volumen de ensayo: Proyecciones del surrealismo en la literatura argentina ...
G.M.
- En efecto, esa fue mi tesis doctoral en la Universidad de Cuyo, en Mendoza. Después, como dije, me trasladé a Buenos Aires, y ante esa oleada tremenda de formalismo, cientificismo y estructuralismo, quise formar un grupo orientado a un enfoque filosófico de las letras. También se trataba de una defensa de la cultura latinoamericana. No solo de una posición teórica, sino de un pensar situado, en relación con la cultura humanista latinoamericana.

C.E.R. - ¿Cómo ha sido el desarrollo de tu obra, a partir de los dos primeros libros, uno de poesía y otro de ensayo?
G.M.
- Siempre me interesé por el surrealismo y ahora estoy en la tarea de reeditar mi tesis de doctorado. Luego tuve interés por América Latina, lo que le ha pasado a muchos escritores latinoamericanos, que después de estar inmersos en el surrealismo se vuelcan hacia la recuperación de sus propias tradiciones, como en el caso de Sábato, Asturias, Carpentier... Ese fue un poco mi camino, teóricamente asentado en la Fenomenología y la Hermenéutica. En campos de estudio, aunque me inicié con la literatura europea, fui haciendo una valoración cada vez mayor de la literatura latinoamericana. Estudié a los grandes autores del pasado y del presente. Descubrí que para comprender a fondo la literatura latinoamericana había que estudiar las letras coloniales, en las que hice algunas incursiones, y frecuenté una amplia bibliografía antropológica, histórica y sociológica.

C.E.R. - ¿Cómo fue posible combinar el proceso de estudio, con rigor, y la aplicación a una familia numerosa?
G.M.
- Esa ha sido una gracia de Dios, que en realidad no me la explico, porque he tenido seis hijos, cada uno de ellos me ha dado nietos abundantes, y en esa vida debo haber tenido mucha vocación, porque no me he dejado limitar y he seguido adelante.

C.E.R. - Hay dos autores en el conjunto de tu obra que tienen para nosotros particular interés: Cortázar y García-Márquez. ¿Cómo fue tu acercamiento a Cortázar, con relación fructífera, según se aprecia en el cúmulo de interesantes cartas recogidas en los tres volúmenes de la producción epistolar del autor? Julio Cortázar
G.M.
- Me interesé por Cortázar cuando todavía no era tan famoso. Él había sido profesor, por breve tiempo, en la Universidad de Cuyo. Heredé notas y anécdotas de sus clases, y leí tempranamente sus primeros libros de cuentos, como por ejemplo Bestiario. Me interesó su mirada surrealista, en relación con aquel estudio que para entonces yo había iniciado sobre el surrealismo europeo. Para él, el hombre estaba a medio desarrollar, desestimaba sus mejores potencialidades. En Cortázar está la idea del hombre nuevo, que no es solo del socialismo. Es otra cosa. El hombre nuevo capaz de desarrollar una visión metafísica, de tener antenas para lo suprarreal, el hombre artista; en fin, toda esa antropología cortazariana me interesó mucho. Le escribí a París por intermedio del Consulado, y me respondió con generosidad y gentileza. De este modo comenzamos nuestra correspondencia. En tanto avanzaba sobre el estudio de su obra, le fui haciendo consultas y desembocamos en una gran amistad que duró hasta el fin de sus días. Amistad que se fue asentando sobre el quehacer poético.

C.E.R. - En una de las cartas, Cortázar alude al libro que publicaste sobre él, donde resaltó el primer capítulo, sobre su poesía...
G.M.
- Para ese momento nadie lo había valorado como poeta, incluso le pedí permiso para consultar su primer libro, Presencia, que él no apreciaba. Autorizó a su madre, doña Maria-Herminia Descotte para que me diera un ejemplar. Yo vivía en Mendoza y la visité en Buenos Aires, quien al entregármelo bien protegido me dijo: debe estimarla mucho mi hijo para que autorice esta entrega.

C.E.R. - En tu estudio sobre la obra de Cortázar, te refieres a la "razón poética", destacas nexos con el humanismo tradicional, apelas al descubrimiento de su visión hiperrealista, mágica y esotérica, y también resaltas vínculos religiosos o místicos...
G.M.
- En Cortázar hay un basamento místico, un modo de conocimiento no racional, que se da por participación en el ser. No llega a esa posición por vía de la teología sino por predisposición natural, artística, personal. Lo descubrí en Cortázar, como también en los surrealistas, y en un autor argentino que he estudiado mucho: Leopoldo Marechal, que me condujo directamente a la tradición clásica, y como consecuencia profundicé en Platón, Plotino, Dionisio Aeropagita... Comencé de esa manera a enlazar diferentes momentos de la tradición y comprendí que el surrealismo descubrió de manera experimental las mismas orientaciones del conocimiento. Toda mi investigación ha girado alrededor de los mismos núcleos, antiguos y modernos.

C.E.R. - ¿Qué características fundamentales encontraste en la poesía de Cortázar?
G.M.
- En la poesía de Cortázar está siempre el sobrepasar los límites racionales, el tantear el misterio de la realidad, ese estado de inestabilidad, como estar siempre al borde de un descubrimiento, de un contacto con otra "zona". Él usa la palabra "zona", como la usa Andrei Tarkovsky, el director de cine ruso. No es ya la postura del escritor meramente surrealista por acercamiento a un lenguaje, sino de un surrealismo más fuerte, que descubre otro nivel de la realidad.

C.E.R. - En una carta del 2 de julio de 1967, Cortázar alude a Arturo Marasso y a Vicente Fatone, dos maestros que recuerda de la Normal de Profesores 'Mariano Acosta'...
G.M.
- Cortázar dice que esos dos profesores fueron los que dejaron huellas en él. Vicente Fatone fue uno de los iniciadores de los estudios religiosos en la Argentina. A Marasso lo traté, ya muy mayor; quise hacer un trabajo con él, pero me disuadió. Marasso merece todo mi respeto por haber trabajado el simbolismo en la literatura, su libro sobre Rubén Darío es ejemplar; tiene también obra poética valiosa. Fatone era primo hermano de mi padre. De chica leí sus libros en mi casa. Me impresionó mucho su interés en las religiones, de las que era un estudioso. La relación entre mística y poesía la vi claramente evocada en los trabajos de Fatone. Ha sido para mi un hilo conductor. Cien años de soledad

C.E.R. - Como estudiosa y analista que eres de la obra de Gabriel García-Márquez, qué contribuciones esenciales identificas en Cien años de soledad?
G.M.
- Es exagerado, de mi parte, atribuirle a Cien años de soledad el carácter de "manifiesto cultural", pero en cierto modo es así. Aunque ya venía diseñando el tema en tres novelas anteriores, creo que es en Cien años de soledad donde el autor elige una manera de narrar que le es propia, la manera metafórica e hiperbólica del lenguaje. Elige ese lenguaje para diferenciarse del discurso occidental, elige un lenguaje de saga, un lenguaje de Las mil y una noches, lenguaje de escritura bíblica, para diferenciarse totalmente del discurso occidental racionalista. Y no solo con el lenguaje, también en la presentación que hace de un mundo mágico, donde el tiempo y el espacio funcionan de manera distinta, En fin, esa obra es una gran hipérbole sobre América Latina, simbolizada en "Macondo". El carácter de manifiesto cultural se acentúa por el contraste con la modernidad. Muestra que América Latina no ha sido moderna ni, por supuesto, postmoderna. Yo echo a rodar el término "transmodernidad" para dar a entender que América Latina tampoco es "antimoderna". Va asimilando el proceso de la modernidad, pero cribándolo, seleccionando, incorporando a medias, dentro de sus propios ejes de sentido. Entonces hay un particularismo, una identidad propia, de América, la identidad mestiza, que viene de la magia indígena y del humanismo español, de poner al hombre en el centro de la vida, y no los objetos. Cuando sale Cien años de soledad se contrasta abiertamente con las novelas del objetivismo francés, por ejemplo, de Alain Robbe Grillet, Michel Burtor, Nathalie Serraute, que no solamente ocupaban el espacio literario en esa época, sino que predicaban un especie de absolutismo literario. Es interesante apreciar como Sábato y García-Márquez se oponen a ese mundo de los objetos. De ahí establezco yo la relación con la Fenomenología y con el humanismo. Para nosotros el mundo es un mundo de relaciones, un mundo donde lo principal es la persona humana y no las máquinas. Esto ha sido un eje en la conciencia del escritor latinoamericano.

C.E.R. - En tus estudios sobre la obra de García-Márquez hablas de "fenomenología simbólica" y de "hermenéutica histórica", además de aludir a los "mensajes subrepticios", ¿con precisión a qué aludes?
G.M.
- Efectivamente, el de García-Márquez se transforma en un lenguaje doblado, críptico, con claves históricas, con alusiones concretas a personajes y acontecimientos de América Latina, pero siempre envueltos en una dosis de fantasía, sin dejar de aludir en concreto a una cantidad de personajes históricos. Además, capta la cultura latinoamericana en los aspectos ancestrales, las herencias indígena e hispánica. Tampoco España fue lo más típicamente occidental de Europa. España ha cultivado tradiciones religiosas y mágicas, rituales, procesiones, en fin, todo aquello que heredó América Latina, lo que ha sido antecedente para el "realismo mágico americano". Todo aquello lo presenta él como un mundo con sus leyes propias, exagerado para hacerlo perceptible estéticamente, pasándolo por el filtro de la parodia, de la hipérbole y crea un estilo propio, característico, que responde a esa visión que se ha llamado "realismo mágico latinoamericano". Si se hubiera quedado solo en esto tendría una literatura folclórica, y no lo es, porque incorpora el pensamiento crítico. En su literatura hay captación simbólica y criticismo.

C.E.R. - La "identidad" es un tema polémico en América Latina. En uno de tus ensayos propones más bien emplear la expresión "ipseidad"...
G.M.
- He querido incorporar un término usado por Ricoeur, que a su vez lo toma del filósofo Jean Nabert, que alude a un nivel más íntimo de la identidad personal, como es el del sí mismo. Creo que translativamente puede aplicarse a la cultura latinoamericana, con esa vocación no solo de tener un color local, pintoresquismo, algo diferente de los demás, también incorporar la búsqueda del sí mismo, lo que es característico de esta cultura, al igual que puede acontecer en la búsqueda del si mismo en las culturas orientales o en las islámicas.

C.E.R. - ¿Será posible alcanzar una identidad cultural en Latinoamérica en la diversidad?
G.M.
- Existen diversidades entre los países e incluso en cada país, con distintas regiones geográficas y culturales, con rasgos propios. Pero más allá de las diversidad podemos percibir una cierta unidad de las diversidades cuando nos comparamos con otros continentes. Por ejemplo, un latinoamericano, del norte o del sur, se reconocerá con identidad propia si se contrasta con el África o con Europa. Siempre se va a reconocer, a pesar de tener diversidades, por una cierta identidad común. Con esto quiero decir que hay ejes de integración. Como la integración es hoy un proyecto político, hay que comenzar a reconocer esos ejes integradores que ya han actuado espontáneamente en nuestra cultura, para desarrollarlos. Entre ellos está la lengua que hablamos, que ha hecho posible la comunicación de muy diversos pueblos, incluso de tribus indígenas con lenguas distintas, y del africano que traía su propia lengua. Todos aquí han participado del idioma español, con distintos acentos, diversos aportes léxicos, pero ha prevalecido la sintaxis del español que permite comunicarnos. No es adecuado a este momento histórico poner énfasis en la diversidad. Hay que respetar las diversidades, pero no poner el énfasis en ellas. Por el contrario, hay que buscar ejes de integración.

C.E.R. - En tu trabajo has dado desarrollo a la idea de "mestizaje cultural". Importante que hagas algunas consideraciones, incluyendo el contraste de nacionalismo y universalidad...
G.M.
- El tema del mestizaje no es solo étnico, que se produjo en los siglos de la Colonia. Ese mestizaje hoy no se continúa. A él hay que sobreponerle el mestizaje cultural. Ahora quedan pocos grupos étnicos no integrados en América, incluso muchos de los indígenas sobrevivientes usan vestido y elementos occidentales. Tienen formas de comunicarse con el blanco y el mestizo, es decir, participan de un mestizaje cultural. Esta es la tendencia. Los grupos más aislados se van abriendo y comunicando. Los blancos originarios fueron de igual modo adoptando la comida, usos del indígena, sus modos de medir el tiempo y el espacio, formas de adaptarse a la naturaleza, descubrieron las yerbas medicinales, etc. Las lenguas indígenas fueron aprendidas por misioneros y soldados, en los cautiverios o en otras formas de relación que se dieron. Hay obras novelescas que hablan de esa nueva vida y la valoran, por ejemplo Núñez de Bascuñán en Chile produjo una obra muy interesante que se llama El cautiverio feliz. Hay otras obras en las que, por ejemplo, un cautivo cuenta la vida en contacto con la naturaleza, una vida añorada. Son elementos novelescos creados por el mestizaje americano, lo que se llama ahora "literatura de frontera", en la que aparecen cautivas y cautivos. Expresiones que van poniendo en cuestión la neta separación entre poblaciones blanca, indígena y negra, en América. En América se ha dado un mestizaje que no se da en todas partes del mundo. Está por caso Norteamérica, donde no se ha dado la mestización: indios no quedan, y los negros no se mestizan; han llegado a admitirlos como ciudadanos. El mestizaje hay que valorarlo como un fenómeno latinoamericano, al igual que se dio en España, en Grecia y en otros lugares del mundo, muy particulares, pero no en todos los pueblos, incluso hay pueblos refractarios al mestizaje. El tema nacionalismo vs. universalidad, está mal planteado. Lo universal no es lo europeo, como se suele creer. Lo universal es universal desde cada pueblo. Cada pueblo, digamos, desarrolla facetas de lo universal humano. La "globalización", por ejemplo, es tentativa de universalizar aspectos finales de una cultura tecno-científica, pero no es la única manera de universalizar la cultura. En ese proceso quedan por fuera muchas culturas. Es, entonces, un globalización que no aprovecha los elementos culturales de los distintos pueblos de la Tierra. Por consiguiente, la palabra "globalización" no puede ser entendida como "universalización". Al universalismo tienden algunas culturas, mientras otras tienden a cerrarse sobre si mismas. Y en América, hay que repetirlo, han prevalecido los ejes de integración.

C.E.R. - A partir de tu experiencia en el "Centro de estudios latinoamericanos", ahora propones una nueva manera de congregar intelectuales, con concepción integradora y de cooperación...
G.M.
- La experiencia en aquel Centro fue muy interesante, muy rica. Formamos grupos itinerantes, reuniéndonos en distintas provincias argentinas, pero también en Paraguay, en Uruguay, en Chile, en Perú. Generamos la formación de otros grupos, sin la pretensión de liderarlos o coordinarlos. Se trataba de alentar la formación de grupos similares en distintos países. En Venezuela lo hicimos, con el resultado de haberse creado, después de nuestra visita, el "Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo Gallegos". Esa tarea sirvió para ir creando una conciencia latinoamericana en los países, como se creó de manera precoz en la Argentina, en una especie de paradoja, puesto que ha sido el país de América Latina más europeo. En los años setenta emergió la necesidad de integrarnos, comenzándose a hablar de una filosofía latinoamericana, de una crítica latinoamericana, de unas ciencias del hombre generadas en el ámbito latinoamericano. De esta manera surge la necesidad de aplicar con fuerza la Fenomenología y la Hermenéutica a las ciencias del hombre, disciplinas muy rechazadas en su tiempo, en especial por quienes trabajaban en la ideología del marxismo, quienes llegaron a incorporar la Hermenéutica pero no la Fenomenología, la que aún hoy se la considera "idealista". Sinembargo considero que es, para la vida intelectual, la última reserva del hombre como sujeto en un entorno donde prevalecen los objetos, los aparatos; hay que fortalecer la idea de sujeto, la conciencia, la intencionalidad y la intersubjetividad, como resistencia a esa cultura mecanicista.

C.E.R. - En conferencia tuya aludiste al filósofo nuestro, Danilo Cruz-Vélez, en referencia al papel del intelectual ante el predominio cientifico-técnico. ¿Cuál consideras que debe ser el papel del intelectual y del artista en un mundo como el actual?
G.M.
- Hay muchos pensadores latinoamericanos que se han ocupado del tema y que deben repasarse, como los casos de Alberto Wagner de Reyna, el mismo Cruz-Vélez mencionado, Roberto Walton..., que piensan al hombre en su plenitud, no solo como un ser social al que hay que satisfacerle sus necesidades elementales (tema importante e insolayable). No hay que olvidar que las culturas decaen. No es solo en la actualidad la irrupción de la era cibernética, sino también el peligroso rumbo que han tomado los medios de comunicación, la masificación cultural que proviene de la televisión, lo que Sábato llama la trivialización de la cultura. Medios que crean en la persona la condición de satisfacer lo inmediato, con frivolidad, sin estimular actitudes de mayor trascendencia. Se termina por establecer que en el horizonte del confort termina la aspiración del hombre, y esto en el mejor de los casos, porque en muchos otros no se satisfacen las necesidades a un nivel mínimo de dignidad.

C.E.R. - En un ensayo tuyo has hecho referencia a Herbert Read (1893-1968), en especial a su obra La educación por el arte. ¿Qué papel consideras deben tener las artes en la formación de la persona?
G.M.
- América Latina está necesitando una gran renovación educativa, con un acento fundamental en la filosofía y las artes. Lo dicho por Dostoiewski, de que "el arte salvará al mundo", quizá no deba tomarse a la letra, pero tiene razón de ser, porque en la medida en la que se han debilitado las religiones, o los sistemas de enseñanza de valores, el arte ha quedado como un refugio, y el artista sin necesidad de ubicarse en un determinado dogmatismo siempre está transmitiendo valores, como el amor a la belleza, al bien y a la verdad, que son inherentes a la condición humana y al arte, incluso en los casos en que el artista los utiliza a la inversa. El artista puede profundizar en vías contrarias, pero al final produce una conciencia. El arte, entonces, es profundamente educativo. Y Herbert Read es de los autores que con mayor fuerza ha trabajado en el valor formativo de la imagen, en el conocimiento que no viene por la vía de la razón, sino por la formación de la imagen, que es el primer eslabón del conocimiento. El mundo actúa como un reservorio de sentido para la educación de la persona. Read

C.E.R. - ¿Cuándo, en qué circunstancias y por qué llegas a interesarte en la obra de Herbert Read?
G.M.
- Creo que todo poeta tiene cierta intención expansiva, educativa. Al menos en mí se han dado juntas la inquietud creadora y la vocación de educar. La obra de Herbert Read la conocí a comienzos de la década del 60, cuando sus obras fueron traducidas al español. También recuerdo que Read fue invitado a la Argentina, a un congreso de críticos de arte que se hizo en la ciudad de Córdoba. Si bien no pude asistir, leí todo lo que se publicó entonces sobre él.

C.E.R. - ¿Qué apreciación tienes de su obra fundamental Educación por el Arte (Education trough Art, 1943)?
G.M.
- Educación por el arte es una obra fundamental para todo educador o filósofo del arte, y también para cualquier persona que se interese por el hombre. Herbert Read señala la importancia de la imagen visual (y de todo tipo de imágenes) en la educación del niño. El arte, nos dice, es un modo de integración, el único que permite enlazar las percepciones con el sentimiento. Así lo supieron los antiguos griegos, la tradición del humanismo, y la Psicología de la Gestalt. Read defiende el pensamiento integral, no tiranizado por la razón, que se expresa en la actividad del artista. Podríamos hablar también, en su caso, de una "razón poética", usando la expresión de María Zambrano.

C.E.R. - En la obra de Read aparecen vocaciones por la Estética, la creación literaria y las concepciones filosóficas del "anarquismo": ¿Cómo interpretas esa convergencia entre la apreciación o el gusto por la belleza y la vocación libertaria?
G.M.
- Para mí no son antagónicas. El hombre vive en la dimensión de la historia y en la dimensión espiritual. Muchos artistas se acercaron al anarquismo, que me parece una opción política respetable, con un carácter un tanto idealista, pues cuenta con hombres puros y de elevada condición.

C.E.R. - En la cátedra universitaria te has ocupado de enseñar a Herbert Read: ¿qué aspectos compartes de su vida y obra, y cuál ha sido la recepción de los estudiantes?
G.M.
- En mi cátedra de Estética expongo a Herbert Read como continuador del platonismo, en tanto declara la prioridad de la facultad imaginaria como medio de conocimiento. Defiende al arte como actividad orgánica y constitutiva del hombre y no como un quehacer ornamental. Al definir el arte, Read llama la atención sobre el concepto de forma, y descubre el valor educativo de la forma artística. Continúa la reflexión del clásico-romántico Friedrich Schiller cuyas Cartas sobre la educación son tan importantes en esta dirección. Read otorga principal importancia a la imagen visual, lo cual explica su dedicación a la pintura. Cita al profesor Jaensch quien se ocupó de imágenes a las que llama "eidéticas". Siguiendo a Jaensch, Read destaca que ciertos artistas y escritores son individuos eidéticos, predispuestos a retener con nitidez sus percepciones, y también a conformarlas con independencia de todo estímulo exterior. Por ejemplo se habla de la función visionaria en el poeta inglés Shelley, o en William Blake, poeta y dibujante. En ciertos casos se observa que la imaginación responde a una gran memoria receptiva, en otros es absolutamente creadora, genera proyecciones subjetivas que son imágenes visionarias. Un psiquiatra hablaría de "alucinaciones". Cada vez que he incluido en mis clases o conferencias la obra de Herbert Read he hallado una excelente recepción, aunque todos se extrañan de que no se lo conozca más. Por mi parte lo considero uno de mis grandes maestros en la valoración del arte y la mirada poética, que ha sido el tema principal de mis trabajos. Creo que la educación en América Latina debería ser reformulada sobre bases humanistas, y el arte podría recobrar la función formativa que le adjudicó la cultura clásica.

C.E.R. - ¿Qué poetas, qué músicos, qué pintores llevas dentro?
G.M.
- Son muchos. Valoro muchísimo la poesía del siglo de oro español, muy especialmente me acompaña Garcilaso de la Vega, también poetas españoles modernos como Machado, José Ángel Valente, e infinitos poetas latinoamericanos como Huidobro, Neruda, Rosamel del Valle, Vallejo, Ricardo Molinari, Enrique Molina, Leopoldo Marechal, Olga Orozco, Alfonso Sola González, Manuel Castilla, Leopoldo Teuco Castilla, Juan Liscano, Octavio Paz, José Asunción Silva, Álvaro Mutis ... no por ser nombres famosos, porque en realidad dicen una palabra permanente, enriquecedora, fundante. América Latina es tierra de poetas, lo que también es identidad. La música barroca y la del romanticismo europeo me gustan muchísimo. También tengo preferencia por músicos modernos españoles y latinoamericanos. La pintura me parece un medio universal. Se llega al alma de un pueblo a través de sus artistas. La pintura del surrealismo me ha gustado mucho: Magritte, Duchamp, Remedios Varo... Me agrada esa pintura metafísica que han producido algunos surrealistas. Asimismo aprecio una pintura cargada de ironía como la de Fernando Botero, satírica, en el fondo con gran melancolía.

C.E.R. - ¿Cuando escribes sueles oír música?
G.M.
- Siempre. Me gusta oír a Bach, a Mozart,... también canciones y música moderna.

C.E.R. - Borges no ha sido un personaje central en tus trabajos...
G.M.
- Tengo algunos escritos sueltos sobre Borges, pero no de mayor importancia. En Borges he visto más al intelectual, al ironista. He apreciado en Borges aspectos distintos a los que aprecian los europeos, que lo pusieron de moda desde su escepticismo, su ironía, en cambio yo he valorado al Borges que se enamoró de Evaristo Carriego, poeta de barrio, de Palermo, donde él pasó su adolescencia; he visto un Borges con aspectos que han quedado como soterrados, pero están en sus obras, aspectos que me han interesado más que su imagen escéptica, valorada por los postmodernos europeos. Hay una fe oculta en Borges, el amor a la Patria, a la tradición. Hay un entrañable y excelente poeta en él, que no está tan estudiado como el intelectual y el cuentista. No he estudiado tanto a Borges como a otros autores, pero no lo rechazo. Alfonso Reyes

C.E.R. - ... y otras personalidades de la América nuestra como Alfonso Reyes, Pedro Henríquez-Ureña...
G.M.
- Grandes maestros. Ahora son revalorados por algunos grupos, pero no revaloran todo lo que hay atrás de ellos. Ellos no se crean a si mismos, vienen de una larga tradición, de Grecia, de la tradición platónica, de los clásicos griegos, del humanismo renacentista. No olvidemos que Reyes fue un poco resistido en el México de su tiempo, por ser defensor de España.

C.E.R. - Por supuesto que has estudiado la obra de María Zambrano...
G.M.
- Si. Estuve en el 2004, con mi hija Mercedes Sola, en Vélez (Málaga), en la conmemoración del centenario de su nacimiento. Nombro a mi hija porque ella estudia la obra de María Zambrano, y habló en el Congreso. Hay un grupo muy selecto de filósofos que integran la "Fundación María Zambrano", con reuniones cada dos años, profundizando en la obra de la pensadora, que tiene apego a Heidegger. Aunque emigró de España, como muchos otros republicanos, tuvo una trayectoria muy particular. Amiga de Lezama Lima, vivió en México, estuvo de paso en Cuba, luego se fue a vivir a Italia, a Suiza... Produce una obra que llamo de "conversión", en el sentido fuerte de la palabra, espiritual y religioso. Me interesa su obra, porque ha llevado la fenomenología a un grado profundo de desarrollo personal.

C.E.R. - ¿En qué te encuentras trabajando ahora?
G.M.
- Estoy terminando un trabajo sobre Ruy Díaz de Guzmán que es el primer historiador nativo del Río de la Plata. Obra interesante la suya que ha sido leída superficialmente. También estoy en la tarea de completar y editar trabajos que tengo inconclusos; por ejemplo en hacer una nueva edición del Surrealismo, publicar un trabajo sobre Jorge-Enrique Ramponi, reunir mis investigaciones sobre fenomenología y literatura, en fin... Como he tratado de decirlo, mis preocupaciones van por la filosofía, la literatura y América Latina.

Es aleccionador cualquier diálogo o encuentro con esta mujer de admirar en continuo. Por Buenos Aires fuimos con ella, Livia y yo, por cafés de tertulias como por el infaltable Tortoni, por la Recoleta y por Caminito, entre otros. O la tertulia de recordar en su casa, con escritoras y escritores. En Manizales atravesamos la ciudad, con paradas de mirar lejos, al paisaje de montañas y recesos de compartir sabroso café, o la mesa de buenas viandas, para repasar temas, en especial los de sus dos conferencias en la Escuela de Filosofía.

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1 Cortesía Revista Aleph

* Carlos Enrique Ruiz (Manizales, Colombia, 1943) funda y dirige la revista Aleph en 1966, publicación que ha visto la luz de manera regular desde entonces. En la actualidad esta publicación sigue siendo un referente cultural en Hispanoamérica. De profesión Ingeniero de Caminos, Ruiz es profesor emérito, honorario y especial de la Universidad Nacional, Miembro Correspondiente de Academia Colombiana de la Lengua y autor de numerosos libros de ensayo y poesía, entre ellos Imaginería de caminos, Sesgo de claveles y Nociones del vigía.
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15 de abril de 2007

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